La Realidad, Chis.

Carlos Monsiváis: El 1o. de enero de 1994 a todos nos sorprendió la emergencia del EZLN; al principio, a muchos no nos quedó claro de qué se trataba. La primera Declaración de la Selva Lacandona no me gustó, la encontré muy sujeta a un estilo ya superado, muy voluntarista. Esa pretensión de avanzar militarmente sobre la ciudad de México e ir incorporando fuerzas en el camino; las fuerzas de una sociedad que se radicaliza. Eso y la declaración de guerra al Estado mexicano; todo me pareció muy delirante.

Luego, dos semanas después, aparece un texto que me pareció excelente: ¿De qué nos van a perdonar? Allí noté ya un cambio radical de énfasis. De la declaración de guerra se pasaba al diálogo con la sociedad, casi sin previo aviso. Y creo que a partir de ese texto y de las actitudes que lo acompañaban, el cese del fuego, por ejemplo, el zapatismo se convirtió en una argumentación política, moral y económica, pero sustentada en lo que ha impedido la posibilidad del arrasamiento militar: su calidad de representantes efectivos (más que simbolizan, representan) de la enorme pobreza y la enorme miseria. Esa marginación cobra de pronto voluntad y decisión argumentativa, y se presenta a exponer sus razones. Esto ha sido importantísimo. ¿Tú estarías de acuerdo en que hay un salto del lenguaje entre el primer manifiesto y ¿De qué nos van a perdonar?

Marcos: No sólo hay un salto del lenguaje, sino de todo el planteamiento político, incluso militar del EZLN. En términos muy sencillos: el EZLN se prepara para el 1o. de enero pero no para el 2 de enero. No estaba entre nuestras expectativas, ni siquiera más delirantes, ora sí, que iban de los extremos: o la aniquilación del primer grupo de línea -como decimos nosotros- o el alzamiento de todo el pueblo para derrotar al tirano; se nos presentó una opción, ni siquiera intermedia, sino que no tenía que ver absolutamente con la otra. No estaba en nuestras expectativas. En la primera declaración se ve una lucha entre los planteamientos que vienen de una organización urbana, construida con los criterios de las organizaciones político-militares y de los movimientos de liberación nacional en los sesenta, y el ingrediente indígena, que contamina y permea el pensamiento del EZLN. El único grupo que podía decir "somos producto de quinientos años de lucha" es el indígena. De modo muy concreto: no se planteaba la toma del poder, eso sí ya estaba fuera de discusión, sino que se llamaba a uno de los poderes a asumir su papel, al Congreso de la Unión.

El EZLN sale el 1o. de enero, empieza la guerra y se encuentra con que el mundo no es el imaginado sino otra cosa. En todo caso, la virtud, si pudiéramos llamarla así, del EZLN es, desde entonces, haber sabido escuchar. Aunque tal vez uno de sus defectos es no haber reaccionado rápidamente a eso que escuchaba. En algunas partes lo hicimos rápido, en otras hemos tardado más. En ese momento, el EZLN dice: "aquí hay algo que no entendemos, algo nuevo", y con la intuición que teníamos la dirección del EZLN, los compañeros del comité y nosotros dijimos: ''Vamos a detenernos, aquí hay una cosa que no entendemos, que no previmos y para la que no nos preparamos. Lo principal es hablar y escuchar más''.

No era lo que estábamos pensando, era otra cosa, algo nuevo. No estábamos seguros de nada. Nuestra posibilidad era tan grande que pudimos decir: "Vamos a entrarle al diálogo". No porque supiéramos que saldría bien, o diciendo "vamos a entrarle al diálogo porque sabemos que va a salir mal y necesitamos tiempo". Más allá de ese cálculo político, que hay en cualquier fuerza para decir sí o no, necesitábamos una puerta para entender lo que pasaba, y a este otro actor al que llamamos genéricamente sociedad civil, un poco heredando lo que tú y otros ya habían señalado, esa masa informe que no responde a una organización política en términos clásicos, que se abre a partir del 2 de enero. No se alzaban con nosotros ni eran apáticos; no se sumaban a la campaña de linchamiento ya en funciones, sobre todo en los medios electrónicos de comunicación. Asumían un nuevo papel y se metían en medio de la guerra de una forma que nos imposibilitaba a uno y otro bandos el proseguir. En ese desconcierto, le entramos a ver qué pasaba, lo hicimos sinceramente, ni siquiera era cálculo político. Debíamos escuchar, y así llegamos al primer diálogo y lo que construimos alrededor de él.

CM: Los primeros meses se da una insurrección moral de la sociedad. No sé si estrictamente la sociedad civil, en la medida de que su organización era muy rudimentaria y dependía de la reacción emotiva y moral. Pero la resistencia ética de un gran sector evita el aplastamiento, hace retroceder a Salinas de las posiciones de su discurso del 6 de enero, propicia los cinturones de paz, moviliza el interés internacional... Y creo que, sobre todo desde el texto ¿A quién tenemos que pedir perdón?, se contesta a esa insurrección moral con una propuesta de diálogo. ¿Cómo ves, desde la perspectiva del EZLN, la participación en el diálogo? ¿Cuáles son los adelantos y cuáles los retrocesos o estancamientos?

M: Mira, lo principal es que son dos formas de concebir el diálogo. Cuando nosotros salimos al diálogo de Catedral encontramos a toda esta gente. Por un lado, se da la sensibilización sobre la problemática indígena, que se desata en términos culturales, étnicos, morales, políticos, económicos y sociales. Las causas que generaron el conflicto eran y son innegables.

Por otro lado, nos encontramos un vacío. El EZLN no sólo apareció en enero del 94 como el que sacudía la conciencia nacional sobre la problemática indígena. Para muchos sectores llena un vacío de expectativas políticas de izquierda, y no me refiero a los que añoran siempre el asalto al Palacio de Invierno, ni a los sectores profesionales de la insurrección y la revolución. Me refiero a gente común y corriente, que además de la problemática indígena, esperaba que se generase una fuerza política que llenara un espacio que no llenaban ni la izquierda parlamentaria, ni incluso los grupos extralegales, que no son ilegales pero carecen de registro.

CM: ¿Tú hablarías aquí de un sentimiento utópico?

M: No lo diría así, pues como que es algo más espontáneo. Muchos que despiertan a la política ven que hay algo que no los llena. Y esto es novedoso. En este sentido, creo que generamos más expectativas de las que podíamos cumplir, desde que nos vieran como partido político o como los animadores de una cultura enquistada en los viejos patrones de los sesenta o setenta del antiimperialismo y la revolución mundial; todo eso por el lado de la izquierda. Y también recuperamos este problema que parecía olvidado, cuando menos por la clase política: el problema de la ética. Empezamos un diálogo y descubrimos que hablábamos el mismo idioma. No nos preparamos para hablar, no estuvimos diez años en la montaña para hablar; nos preparamos para hacer una guerra, pero sabíamos hablar. Finalmente es lo que nos habían legado las comunidades indígenas del EZLN: hablar y escuchar la historia.En ese momento caemos en lo que muchos calificaron de delirio verbal. Cuántas declaraciones y entrevistas en Catedral. A todo el mundo se le daban entrevistas y comunicados. Encontramos una puerta y nos desfogamos. Pero del otro lado (no sólo con el gobierno, sino con toda la clase política) nos mostraron que a una negociación se ha ido con una disposición de ventanilla: "tú me pides y yo te palomeo, esto sí, esto no, depende de la fuerza que tienes y qué tan débil estoy".

A partir del diálogo de Catedral, empezamos a construir la idea de una mesa en la que participan otros. Tratamos de romper el esquema de ventanilla con el que batallamos todo el proceso de diálogo en Catedral, y luego en San Miguel y San Andrés. Nos decían: "nos arreglamos, pero tú y yo . Tú qué quieres, ¿tierras?, pues te doy tanto." Nosotros decíamos: "pues no, no se trata de eso." Logramos sentar a otra gente en la mesa, y que el acuerdo no fuera toma y daca, de pides diez y te doy seis, sino se construyera algo nuevo. San Andrés rompe todo el esquema de negociación anterior dentro de la clase política.

CM: Un elemento importantísimo en el encuentro en Catedral es el uso del pasamontañas; el manejo simbólico que llega a su momento culminante en la Convención de Aguascalientes, cuando pones a consulta si te quitas o no el pasamontañas. Entiendo que no fue planeado, que se dio de manera natural. Y antes, el uso de la bandera nacional, que es la reapropiación de la patria o la incorporación de los indígenas a la patria. Desplegar la bandera en la Catedral es un acto simbólico muy meditado. ¿Cómo has visto el uso de los símbolos en el desarrollo de estos siete años?

M: Nosotros estábamos respondiendo. Para nuestra fortuna, el gobierno aplicaba los mismos criterios que ante una guerrilla clásica: las acusaciones de extranjeros, el oro de Moscú (aunque ya no hubiera Moscú o ya no tuviera oro)... El Muro de Berlín ya no existía, las guerrillas centroamericanas estaban prácticamente diluidas o sus procesos de pacificación finalizados. Su principal cargo era: "son extranjeros; quieren desestabilizar el país y los indígenas son manipulados". Ante eso, teníamos que recuperar un discurso que nos había sido arrebatado, el de la patria y lo nacional, fundamental para los pueblos originarios, los que siempre han estado.

No fue fácil. Cuando salimos, el 1o. de enero, muchos compañeros del comité sostenían: "no queremos que la gente nos piense sólo interesados en el problema indígena". Propositivamente queríamos disminuir las demandas indígenas para envolver la cuestión en un gran tema nacional. A la hora que nos damos cuenta de que es precisamente nuestra esencia lo que le da más fuerza al movimiento, asumimos con naturalidad lo que somos.

En esa lucha de símbolos logramos recuperar palabras que estaban totalmente prostituidas: patria, nación, bandera, país, México...

Hermann Bellinghausen: Ustedes surgen como un movimiento indígena, aislado de los demás, como todos los que sucedían en el país. Pero el momento en que aparecen se da esta convocatoria simbólica y representativa, y hay una respuesta específica del movimiento indígena en relación con ustedes. ¿Cómo es ese encuentro con el movimiento indígena y ustedes qué descubren, no sólo en la imagen, sino sobre todo sus demandas? Ahora los derechos indígenas son el meollo de la próxima movilización al DF.

M: Siempre hemos tratado de ser honestos. En este sentido, comenzamos con un desencuentro con el movimiento indígena, así como nos pasó con la clase política, la izquierda y la sociedad. Un movimiento que crece en la clandestinidad, aislado de todo, se prepara para salir a un mundo y, ¡sorpresa!, el mundo no es para el que te preparaste. Nos enfrentamos a la problemática indígena y allí vivimos un desencuentro porque lo primero que salta a la vista del movimiento indígena no son las comunidades mismas, sino los indígenas profesionales, los políticos profesionales. En ese momento desconfiábamos de todo. Por varias razones, entre ellas nuestra inexperiencia y nuestro desconocimiento en el terreno político abierto. No es que le tuviéramos miedo a los políticos profesionales, a la clase política, sino a nuestras propias posibilidades. No entendíamos muchas cosas.

La clase política tiene sus propios códigos, sus señales, que no entendíamos. No fueron pocos los roces. Hasta que nos dimos cuenta que debíamos construir otra cosa, se dio el encuentro, no con los representantes del movimiento indígena en la clase política, los que saltaron e hicieron el primer contacto con nosotros, sino con el movimiento indígena que, como nosotros, había estado en luchas particulares o regionales.

Evidentemente el pueblo indígena nunca dejó de resistir y de moverse en todo el país. Allí dimos con la idea de "aprovechemos el diálogo para resolver el problema pero también para encontrarnos con otros". Porque el problema del EZLN no es que se resuelvan unas demandas a la hora de sentarse a dialogar, sino que en esa demanda va su desaparición. Finalmente, lo que estamos hablando con el gobierno, con el contrario (ahí somos sinceros, nuestra voluntad es dejar de ser lo que somos), es que para ya no ser lo que somos necesitamos garantías, que sepamos que ya no será necesario hacer lo que hicimos.

CM: En una larguísima etapa, un elemento en común de todos sus interlocutores y de ustedes mismos es la sobreabundancia verbal. Eran muy rolleros.

M: Eso sí, ahí no había pierde. Invitamos a todo el espectro, desde los oficialistas hasta la tendencia indigenista más tradicional y la más modernista; a los autonomistas, los fundamentalistas... todo eso. Empezamos a reconocernos en lo que ha sido una de nuestras luchas y banderas, que es el derecho a la diferencia. No somos iguales, como no son iguales un homosexual y una lesbiana. No luchamos por la igualdad, en el sentido que todos somos iguales y para todos parejos. Hay diferencias y sobre ellas se tiene que construir la nación.

Lo fundamental de nuestra lucha es la demanda de los derechos y la cultura indígenas, porque eso somos. En torno a esto se da el reconocimiento a la diferencia. De allí nuestra liga con el movimiento homosexual y de lesbianas, y también con otros movimientos marginados. Por otro lado está el problema de una fuerza que no viene de la tradición de la clase política, sino que hereda de las comunidades indígenas sus planteamientos. El eje fundamental de nuestra lucha es lo indígena y sobre éste van los otros. Por eso, a la hora que se dice ''nunca más un México sin nosotros'' se está diciendo: ''nunca más un 1o. de enero de 94". Las cámaras y los medios, y todo eso que hubo, vinieron después. El 1o. de enero hubo muertos, destrucción, persecución, desolación, miseria, angustia, miedo, terror; todo lo que es la guerra. Por eso estamos tan interesados en acabar con la guerra. Ya la hicimos; el que no la ha hecho es el que está interesado en que siga porque no ha pagado ese costo. No queremos que se repita. No necesitamos que nos den nada, sino garantías de que podemos ser parte de este país, según nuestro propio planteamiento. No queremos escisión ni hacer otro estado ni queremos crear la Unión de Repúblicas Socialistas de Centroamérica.

CM: Creo que una de las grandes aportaciones de este movimiento es introducir a la discusión el tema del racismo como una de las características nacionales innegables. Cuando la primera delegación del EZLN fue al DF, creo que se dio la primera manifestación antirracista en la historia de México. Es una aportación muy notable. Al mismo tiempo, hay quienes dicen que el EZLN no mejoró la condición de los indígenas en Chiapas ni, presumiblemente, en el resto del país; que empeoraron.

M: Para nosotros la historia no ha acabado. Hoy todos reconocen, incluso los racistas vergonzantes, que la situación de las comunidades indígenas es insostenible. Allí se pueden producir guerrilleros, delincuentes, pero no su desaparición como indígenas. Se ha tratado de hacerles eso durante 500 años y no han podido.

El EZLN no puede simular una solución o terminar con el espectáculo de sus dirigentes ocupando cargos, dando conferencias magistrales, firmando libros, o lo que sea el futuro para cada uno de ellos -una gubernatura, la dirección de comunicación social de algún nuevo régimen...-, mientras que para el resto de la población todo sigue igual, con una tienda o una clínica más, sabiendo que se volverá a lo mismo. En estas condiciones de pobreza queremos suplir el arma, convertir nuestra pobreza en un instrumento en la lucha por la libertad y por la democracia. Queremos que esto cambie, no que nos den caridad.

Queremos construir la paz, tenemos la capacidad para hacerlo. Podemos construir una sociedad plural, con todo lo que de por sí queremos hacer, sin las armas. En este lapso, frente a nosotros, se creó una amenaza armada que no sólo es el Ejército federal, también los grupos paramilitares, guardias blancas o como les quieran llamar. Allí el EZLN no tiene otra opción o lucha...

CM: Yo iba a otra cosa. A ustedes los responsabilizan de desatar la catástrofe en Chiapas. Del hostigamiento de las comunidades, de la situación de oprobio que hemos visto en estos años. ¿Qué dicen a esta acusación, según la cual todo sería mejor en Chiapas sin los zapatistas?

M: Que no es cierto, ni se sustenta en términos estadísticos, de economía social, ni en la cuenta de muertes de niños menores de cinco años. Que las condiciones no son las que debieran ser después de un campanazo, como el del 1o. de enero de 94, eso es cierto. Pero no son peores que antes. El asunto está en la agenda nacional e internacional como punto a resolver. Si estos siete años no hubieran transcurrido, el rubro pueblos indígenas estaría archivado en la ''P'' de pendientes, y de otras cosas. "Lo veremos después, ya les dimos, ya la libramos". Así ha operado la clase política.

Sentimos, créeme, que tenemos una deuda. Luego de todas las expectativas que se generaron, dentro de nosotros y en un buen sector de la sociedad, no podemos hacer como que no pasó nada y reducir el 1o. de enero a un acto mediático, a una plataforma para un mediano escritor y peor orador, como se ha dicho, o para una cierta elite de dirigentes indígenas de cuatro o siete etnias, y ya, lo demás sigue igual. No, no podemos hacerlo, no sería ético ni honesto ni consecuente. Y de las pocas cosas que nos enorgullecemos son de esas tres cosas: de ser éticos, honestos y consecuentes.

CM: No sería inteligente.

HB: Estamos hablando del cambio de la percepción de lo indígena en el país, en las agendas estatales, en los recursos, las inversiones. ¿Pero qué ha pasado con los indígenas en estos años? Ustedes se disponen a dar un salto más por la misma lucha. ¿En qué está ahora el movimiento indígena nacional, cómo han reaccionado los pueblos, qué se espera de ellos ante los últimos cambios?

M: Otro 1o. de enero, pero sin guerra. Antes del 1o. de enero del 94, los que siempre ganan, ganaban, y parecía que nada se podía hacer al respecto. Ahora sucede algo similar: los que ganaron parece que van a seguir ganando y que no queda nada por hacer contra ellos. Salvo uno que otro llanero solitario que anda por allí combatiendo. Pero el resto de la masa pensante o actuante, en términos de eficacia política, de posesión del mando, acepta que así es y "vámonos todos con la cargada". Aunque el régimen haya cambiado, finalmente es una cargada. El escepticismo, la desesperanza, la inmovilidad, se mezclan con eso de que "ya no son los mismos y a lo mejor va a cambiar", que también produce inmovilidad.

El movimiento indígena puede decir: "aquí estamos, todavía seguimos, resistimos". No quiero usar mucho esta pista o consigna porque al rato lo agarra un publicista y lo usa sin pagar regalías. Durante siete años hemos insistido: ¡aquí estamos! Ha sido el subtítulo de cada Declaración de la Selva Lacandona después de la primera. No es momento de escepticismo o cinismo, "ni modo, así llegó y ahora vámonos con estos, porque los azules mandan donde estaban los tricolores." Para nosotros, el espacio está abierto. Y el que puede empujar para llenarlo no es el EZLN, es el movimiento indígena con demandas muy concretas. No se plantea el asalto al Palacio de Invierno ni el derrocamiento del poder ni el fin del tirano, sino un vuelco, no sólo de los términos político-militares de la primera declaración. Tenemos la historia de la que forman parte estos siete años. Queremos que esta nación asuma legalmente que nos reconoce, que no es sólo un sentimiento moral acallable según el manejo en los medios, que diga: "legalmente reconozco que estos que son diferentes tienen estos derechos y son parte mía". No es otro el papel de la Constitución, la carta magna que encuadra todo, aunque ahora no tiene mucho prestigio, igual juran una cosa que otra.

Para nosotros es muy importante que la nación diga: "Lo asumo y lo pongo por escrito; lo hago historia. Reconozco que todo lo que había pasado antes no estaba bien. No sólo reconozco, sino que voy hacer el esfuerzo, a comprometerme para que no vuelva a ocurrir". ¿Estoy siendo utópico? Pues tal vez, pero creo que en torno a eso se van a generar muchas cosas. Vemos con preocupación el vacío, el marasmo, el escepticismo, el hecho de que sólo unas cuantas plumas, por hablar del sector intelectual, estén desentrañando las cosas. A lo mejor es todavía la borrachera del fin de régimen priísta y las cosas se van a acomodar, la gente verá cuál es su tarea; a lo mejor no. Pero entre que sí y entre que no, está pendiente. El movimiento indígena puede ser el detonador de una iniciativa muy incluyente; a diferencia de la guerra, que es muy excluyente: están los soldados propios, están los soldados enemigos, y el resto en medio.

CM: ¿Tú dirías que el "nunca más un México sin nosotros", en los términos legales que se está planteando, será "nunca más un México contra sí mismo"?

M: Sí. Podría ser la puerta para que se reconozcan otros Méxicos excluidos. No es sólo racismo lo que carga la sociedad mexicana, que sí se ve sacudida, como dices, en ese Zócalo de los mil 111. La nación dice: "No más; ya no quiero ser así". Y esto se debe aplicar a otros sectores minoritarios y no minoritarios: mujeres, jóvenes, homosexuales, lesbianas y transgéneros. Pienso que el fin de siglo y de milenio debiera reportar dentro de los movimientos progresistas o de izquierda, como le quieras llamar, también un movimiento que plantea el fin de las luchas por la hegemonía, sea de izquierda o de derecha. Finalmente, la izquierda o la derecha tradicionales lo que quieren es hegemonizar: "yo soy la vanguardia (de derecha o de izquierda); todos los que sean iguales a mí, valen, y todos los que sean diferentes a mí, no valen, son enemigos, contrarrevolucionarios, provocadores, agentes del imperialismo" soviético o estadunidense, según fuera el rubro.

Este debe ser el siglo de las diferencias, y sobre esas no sólo se pueden reconstruir naciones sino realidades, el mundo. Y de ahí nos vamos a soñar, no nos apena.

CM: Hay un punto que me preocupa de los acuerdos de San Andrés: el de usos y costumbres. No tengo nada claro el planteamiento, porque pienso que es un llamado al inmovilismo, tal y como se formula aún ahora. Un ''así te quiero para que así te siga reconociendo''. Hay la idea en el nuevo gobierno de apoyar a las comunidades indígenas, siempre y cuando sean leales a sus tradiciones y costumbres. Esto, para mi gusto, es profundamente inaceptable, porque la movilidad es también un derecho radical y es inevitable. ¿Cómo han visto ustedes el tema de usos y costumbres?

M: Es un término que se presta a toda esta campaña en contra de los acuerdos de San Andrés. Usos y costumbres para la derecha significa todo lo malo...

CM: En el caso de los acuerdos, pero el nuevo mensaje reiterativo y omnipresente es que México es sus usos y costumbres. Al citar sin contextos a López Velarde, el candidato Fox recomendó a los intelectuales que cuidaran a la patria: "Sé siempre igual, fiel a tu espejo diario." El gran llamado al inmovilismo.

M: Algunos usos y costumbres no sirven en las comunidades indígenas: la compraventa de mujeres, el alcoholismo, la segregación de mujeres y jóvenes en la toma de decisiones colectivas, que sí es más colectiva que en las zonas urbanas, pero es también excluyente. Lo que acepta la derecha son los usos y las costumbres que tienen que ver con el confesionario. Para no ir más lejos, el gabinete de orden y respeto; la expresión viene de colegios religiosos. El criterio de ver a la sociedad como un colegio se refleja en la constitución del gabinete. Esos usos y costumbres "buenos", moralmente aceptados, se pretenden imponer a toda la nación, y los usos y las costumbres distintos y legales se quieren marginar, dejarlo a un lado.

Lo que reivindicamos las comunidades indígenas, no sólo las zapatistas, todas las que acudieron a San Andrés, las 56 etnias, incluyendo las representaciones priístas, es el derecho a ser diferentes, y sobre esa diferencia decidir nuestro destino. Que no traigan del exterior cuestiones jurídicas, políticas y sociales que son impuestas. Esto genera aberraciones, como el cacicazgo de San Juan Chamula, que disfraza de intolerancia religiosa la construcción de un poder político perfecto. Como en Ocosingo, antes de 94 el PRI tenía 101 por ciento de los votos. Sobre eso se construyó la infraestructura del catolicismo que rechaza a los evangélicos y la historia de sangre que ha sido Chamula. Contra los acuerdos de San Andrés, San Juan Chamula, y ahí se blande la cuestión de católicos contra evangélicos. De una u otra forma, si prospera el país que ahora nos proponen, será un San Juan Chamula del Bravo al Suchiate. "Fuera todo lo que sea diferente, que no sea católico romano". Porque ni siquiera dentro de la religión va a haber tolerancia, olvídate de los ateos, si es que hay todavía ateos. ¿Todavía hay?

CM: Tendré que consultar con la almohada. Es lo más próximo en mi caso a un confesionario.

M: Debemos reflexionar ese punto todavía. Y lo que están diciendo los pueblos indígenas es: "Soy diferente, puedo construir leyes, formas de conviviencia, que pueden ser o no las pasadas, pero que nos permitirán vivir en sociedad."

CM: Perdón, pero si se conservan las costumbres pasadas, se dificulta muchísimo la construcción de una sociedad racional, en el caso del machismo, la segregación de la mujeres, el alcoholismo y el caciquismo. Ahí sí no hay vuelta, esos usos y costumbres deben ser irretornables. ¿Hay comunidades indígenas que los reivindiquen todavía?

M: No. Estoy de acuerdo, hay que eliminar el alcoholismo, la venta de mujeres, el machismo, la violencia en el hogar... En las comunidades zapatistas, y no sólo zapatistas, hay movimientos de resistencia que cambian esa situación. Pero en términos jurídicos y políticos, lo que viene a ser novedad, la remoción de la autoridad, el rendir cuentas continuo, la vigilancia del gobernado sobre el gobernante, eso sí viene de antes, no de ahora. También la aplicación de la justicia cuando se comete un delito. En lugar de la cárcel, el reponer el daño hecho. Cuando hay un asesinato, ¿qué hacemos? ¿Hacemos dos viudas, la del asesinado y la del asesino? ¿O el asesino tiene que pagar su debe a la viuda además de cumplir con su castigo? No es lo mismo que llegue alguien y que te diga: "vengo a liberarlas a ustedes, mujeres oprimidas", a que el propio movimiento que se genera provoque esto en las mujeres indígenas. No es lo mismo que una feminista de ciudad diga: "las mujeres indígenas tienen derechos", a que las mujeres indígenas digan, como lo acaban de hacer las de Xi' Nich y Las Abejas, en el Monumento de la Independencia: "Además, tenemos nuestras demandas como género. Nosotras queremos una paz con justicia y dignidad. No queremos la paz del pasado".

Esto ya está ocurriendo y los resultados son irregulares pero créeme que las soluciones no vendrán de fuera. De afuera vendrá una rectificación contra eso: "las mujeres no deben usar la falda arriba del huesito''. Aplaudirían, por ejemplo, una cosa que me parece absurda en La Realidad, que es un centro internacional porque llega gente de todos lados. Aquí todavía está prohibido que las mujeres se quiten la ropa para bañarse. Lo tienen que hacer con fondo, creo que se pueden quitar el brasier, ni siquiera en calzones. Aunque sean puras mujeres, no se puede. Esto es lo que quieren recuperar, los lastres del movimiento indígena: el machismo, el alcoholismo, el conservadurismo. Las comunidades rebeldes son las que prohíben el alcohol. No queremos aislarnos. Queremos relacionarnos con el otro mundo, sin que signifique una imposición.

HB: Estos cambios en los pueblos indígenas son perceptibles también fuera de las comunidades en resistencia. ¿Hay avances, o sigue habiendo un enquistamiento de los pueblos en relación con este pasado indeseable?

M: No lo sabemos. No conocíamos al movimiento indígena antes de enero de 1994. Sí vemos a lo largo, no sabemos si así estaba, por ejemplo, que las representaciones del Congreso Nacional Indígena, que reconocemos como el movimiento indígena nacional independiente, incorpora cada vez más representación de mujeres. Al principio no era así; había unos cuantos muy elocuentes en su verbo y en su fundamentalismo, pero varones. Y digamos que de tres o cuatro años a la fecha, y de forma más manifiesta ahora, dentro de esta estructura donde participamos, pero que no nos pertenece, vemos crecer la participación de las mujeres. Me atrevería a decir que esa lucha por el lugar, por el género, en el caso de la mujer indígena, no es sólo de las comunidades zapatistas. No sé si es producto de las comunidades en resistencia, pero ya no es nada más de ellas. Sobre todo en la franja centro-sur del país (Oaxaca, Jalisco, la sierra Tarahumara, Hidalgo, Veracruz, Puebla...) las compañeras participan de los espacios de dirección como mujeres y como indígenas. Es como lo vemos, no es que nos manden una carta las mujeres que están por allá. No sé si antes de 93 así era, pero sí que en 94 y los primeros años nuestra interlocución con el movimiento indígena era estrictamente masculina.

HB: Después de siete años de militarización y cerco, ¿en qué ha cambiado la situación de los pueblos de Chiapas?

M: El cambio fundamental ha sido para bien; hay esperanza. No la había antes de 1994. Las condiciones de miseria pueden ser igual o peor, pero no había esperanza. La única expectativa para el indígena, su horizonte político, cultural y social, era la Iglesia, ni siquiera la escuela. La Iglesia como centro comunitario, la milpa, el camión -si es que había una carretera- o el camino real y hasta ahí. Y eso le significó su aislamiento, era una sentencia de muerte, pues. El país iba creciendo, y dejaba un sector en la prehistoria, que acabaría desapareciendo por las enfermedades, por las bombas que no tienen plomo, que no suenan pero son igual de efectivas. O les tocaba resistir.

CM: Como te supongo pasado académico, te pediría un ejercicio...

M: Mi pasado académico es uno de los mitos...

CM: Te pediría un ejercicio de periodización. ¿Cuáles son para ti los momentos fundamentales de estos siete años?

M: Uno, es el periodo propiamente de la guerra del 1o. al 6 de enero del 94, que finalmente ya ha sido olvidado. ¿No decía este cuate, Fox, que el EZLN nada más había estado el 1o. de enero? Todo lo que pudo ser muerte y destrucción, no sólo material, sino moral y ética del tejido social dentro de las comunidades; eso duró poco, afortunadamente, aunque los enfrentamientos luego se hayan repetido o larvado. Luego viene el parteaguas, el diálogo de Catedral de febrero al 1o. de marzo de 1994. Sigue un largo periodo de encuentros y desencuentros, que pasan por la Convención Nacional Democrática (CND) y la consulta del 95. Luego el intento de aterrizar las expectativas.

La CND ocurre en esta etapa de encuentros y desencuentros posterior al dialogo de Catedral. Allí nos dimos cuenta de la realidad, empezamos a buscarnos y topamos con muchos despropósitos. Vino el intento de aterrizaje de nuestra propuesta: queremos salir, queremos dejar de ser lo que somos. Ya no sólo discursos o comunicados, sino construir una pista de aterrizaje con los diálogos. El aspecto fundamental de los diálogos es que rompen el esquema de ventanilla, se abren a los lados y se construyen respuestas. Y por último...

CM: El 9 de febrero de 95 el gobierno de Ernesto Zedillo intenta cancelar de un solo golpe al EZLN. ¿Cómo ves este asalto a la distancia?

M: Es el último gran intento del régimen de aplicar la vieja receta de los manuales contra los movimientos subversivos: el desprestigio. Zedillo dice: "no son indígenas, son universitarios, blancos; vienen de otro lado". Sí, no son soviéticos, pero no son de ahí. El intento dura unas cuantas horas, gracias, otra vez a la gente, y de una u otra forma se anula ese argumento, esperamos que definitivamente. El 9 de febrero significa para nosotros el fracaso de la opción militar, con sus tintes policiacos, el desenmascaramiento, la entrada del Ejército a las comunidades y todo eso. A las pocas horas se demostró que en términos militares esta guerra no tenía solución ni para ellos ni para nosotros.

CM: Después viene una larga etapa de ires y venires

M: Es cuando tratamos de construir una salida no sólo declarativa sino práctica en torno al diálogo en San Andrés. Es cuando le ofrecemos la fast track a Zedillo, que ya se hablara de paz aunque siguiera el proceso de pacificación; que el EZLN pudiera hacer vida política. Eso significó bajar las demandas del EZLN al piso; ahí entra la ley de la Cocopa, vienen la marcha atrás de Zedillo y el recomenzar de la persecución, ahora con otro objetivo. Si es muy costoso atentar contra Marcos, Tacho, Moi y David, entonces peguémosles abajo. Viene la gran ofensiva contra las comunidades, encabezada por ese cacique asesino, Albores, con el padrinazgo de Zedillo.

CM: Al que le adjudicaste un feudo alimenticio llamándole El Croquetas...

M: Hay un momento clave al principio de la negociación en San Andrés, la campaña del "no son indígenas". Entonces en San Andrés hay una movilización gigantesca de gente de los Altos. Es el momento en que Zedillo da el visto bueno para activar los grupos paramilitares y contrarrestar esto. El plan ya existía, pero detenido, y se le da luz verde. Se piensa vencernos presentando la represión como un enfrentamiento entre comunidades. Viene la pesadilla que es Acteal. El gobierno no sólo no se detiene, se vuelve más beligerante con la gran ofensiva en el 98 contra los municipios autónomos.

A eso respondemos con la salida de los mil 111 y la consulta del 99. Pero ya sabiendo que del otro lado no hay interlocutor político, sino militar. No podíamos pensar en términos militares, pero no por cálculo, no porque como dicen "son pocos y están mal armados". Imagínate si tuviéramos tanques, aviones, helicópteros y toda su parafernalia, hasta submarinos dicen que tienen. Aun contando con eso, tampoco lo haríamos. No salimos a la guerra para hacer la guerra, sino por romper el círculo de oprobio. Pero como ya no teníamos interlocutor, enfrentamos dos opciones, tal como le pasó por ejemplo al Consejo General de Huelga de la UNAM. El CGH se queda sin interlocutor y en lugar de abrir interlocutores en otro lado, se encierra en sí mismo más y más. Si hubiéramos hecho eso, ni el movimiento indígena ni las comunidades zapatistas tendríamos nada que decir, nada que darle a nadie, nada que recibir.

Nosotros decimos: "bueno, topamos con pared, tenemos que abrir la interlocución por otro lado". Ese fue el intento de la salida de los mil 111 y la consulta. "Sí seguimos con compromiso", le dijimos a la gente. "Aquel no quiere, pero aquí le vamos a seguir y ahora la salida es esta". Si sobrevivimos los siete años, no fue por nuestra capacidad militar -que la tenemos-, no fue por nuestra capacidad política y la organización social en las comunidades, que también la tenemos. Fue, sobre todo, porque de una u otra forma ahí permanecimos con la gente, estamos en su agenda, en su pensamiento, y cada tanto lo confirmábamos. Cada tanto se decía: "ya están acabados, están divididos". No sé cuantas veces me han matado o han tomado preso a Tacho. A veces lo tomo preso yo a él, a veces me toman preso a mí. Y cada vez que decíamos: "no, pues sí, a lo mejor a la gente ya no le importa, ya pasamos de moda, ya me estoy repitiendo en los comunicados, pero Chiapas sigue siendo Chiapas...".

CM: ¿La reactivación cíclica de la memoria es una estrategia muy definida?

M: Sí, y no te tengo que decir que salimos y resulta que sí nos recuerdan. Pero créeme que no queremos ser una pastilla fiel de la memoria, no queremos volver o que otros tengan que regresar por nosotros. A la gente le tenemos toda la confianza, a lo mejor ese es nuestro error.

CM: A eso iba. ¿No ha habido una mitificación por parte del EZLN de la sociedad civil?

M: Pensamos que no. Todas las veces que hemos apelado a ella, ha respondido. Hay mucha gente que dice: "aquí estás". Si llamaran los partidos políticos consecuentes con el ideal de la revolución, la gente diría: "aquí no estoy; no me está llamando a mí o a todos los que quieren y aman...". Mucha gente se ha sentido incluida, y dice: "Soy yo la sociedad civil; es una etiqueta tan amplia en la que quepo, y funciona sobre todo por reconocimiento: no soy de un partido político, no soy de una organización social, soy una ama de casa, soy un joven, un colono, un campesino, un indígena, no tengo estructura pero estos me dan un lugar a cambio de nada. No me piden ni que me afilie ni que me registre ni que vote ni nada, y puedo hacer algo". Y creo que sí hemos podido construir ese sentimiento de que están participando con y no detrás de.

HB: Ya se habló del 9 de febrero, de lo que siguió. En los hechos se generó una militarización aplastante en lo que viene siendo el territorio donde habitan las comunidades en resistencia. Llegamos al momento en que el nuevo gobierno habla de que va a hacer algo al respecto. Es una de las demandas al salir hacia México, y de todos estos años: que no esté militarizado el lugar donde viven. ¿Cuál es la situación actual? ¿En efecto ha habido algún cambio? ¿Qué expectativa hay de que suceda ahora, cuando se supone hay un gobierno que en sus primeros momentos habló de repliegue militar?

M: Le hacemos una pregunta fundamental al nuevo régimen, la que nos dicen los pueblos que hagamos: sí, queremos dialogar y resolver pacíficamente, pero, ¿tiene caso que dialoguemos o nos vamos a enfrentar a lo anterior? Porque no nos tragamos eso de que todo cambió. ¿Qué garantías hay de que este sí le va a entrar en serio? Le preguntamos a toda la clase política si quiere diálogo y lo va a asumir hasta las últimas consecuencias. Le preguntamos al Congreso de la Unión si va a hacer su parte; en eso de que no se repetirá el 1o. de enero, no vamos a dejar pendientes. En efecto, nunca más un México sin los indígenas. Le preguntamos al Poder Judicial: si reconoce que tiene un interlocutor válido, no un delincuente que secuestra una parte del territorio sino un luchador social, ¿por qué no lo sueltas? Nos trataron como delincuentes, por eso hay más de 150 presos. Y estamos haciendo una pregunta doble a Fox: suponiendo que es el mando del Ejército, ¿tiene el compromiso, la decisión de distender militarmente, o sea, desmilitarizar? Que diga: "no voy a usar la opción militar, voy a usar la opción política". Eso tiene un costo militar. Así como para nosotros también tiene un costo militar entrarle a un proceso de paz. ¿Eso quiere decir que ya no va a haber armas ni pasamontañas? Si eso quiere decir, ese es nuestro costo. Eso preguntamos. No le estamos pidiendo las 259 posiciones; estamos pidiendo siete nada más, una señal. Y la otra pregunta: ¿es Fox el mando del Ejército en Chiapas? Si no es el mando, ¿para qué hablamos con él? Si ha habido un "golpe de Estado", que unos ubican el 9 de febrero y otros después, y el Ejército aquí es autónomo e independiente, ¿qué vamos a hablar con Fox, si aquí hay un poder regional, caciquil, militarista, que es el que manda? Porque nuestra lucha es nacional pero también chiapaneca.

Y si es Fox el mando y le obedecen, pero no le quiere entrar, ¿entonces para qué? No vamos a terminar el conflicto diciendo: "bueno, ya se acabó la guerra, compañeros", si nada más tenemos una tienda, y los derechos indígenas quedan pendientes, y además 70 mil soldados siguen metidos en las comunidades promoviendo todo lo que promueven. Si a estas preguntas el EZLN obtiene tres síes, nos vamos a un proceso de paz rápido. No es nuestro cálculo alargar y esperar a ver qué pasa en los seis años del gobierno de Fox.

Hacemos estas tres preguntas; no hemos obtenido ninguna respuesta positiva y sí insinuaciones francamente negativas. El 15 de diciembre le hacen una entrevista a Fox en Detrás de la Noticia, de Ricardo Rocha: "¿cuándo se va a retirar el Ejército de las siete posiciones que demanda el EZLN? Y responde que no hablará más de medidas de distensión militar, responde con imprecisiones, dice que el EZLN pide eso, pero que muchas comunidades le exigen que el Ejército se quede para cuidarlos, que la frontera queda desprotegida, que el narcotráfico puede causar grandes problemas, que los migrantes de Centroamérica también son un problema a resolver, que muchas cosas a considerar. Entonces, ¿de plano no va a haber más distensión militar?

HB: ¿Esto quiere decir que no hay una verdadera distensión?

M: Quiere decir que la visibilidad se redujo, porque sí se redujo, pero no ha salido ni un sólo soldado de Chiapas, sigue la misma cantidad, así sean menos visibles para los periodistas, para las ONG, para la gente. Antes veías que pasaba aquí la columna de soldados, los aviones, los helicópteros. Hoy no se les ve, pero ahí están, en Guadalupe Tepeyac, en el Euseba, en San Quintín; ahí están en cada parte.

Táctica y estratégicamente, el Ejército tiene la oportunidad de dar en minutos el golpe quirúrgico o la ofensiva rápida que también contemplan. El EZLN no está pidiendo que antes de dialogar salga todo el Ejército. Pedimos a Fox la respuesta a esta pregunta: "¿Estás dispuesto a entrarle y a abandonar la vía militar? ¿Eres tú el mando del Ejército?". Por eso pedimos siete posiciones, con lo que no se afecta la frontera. No hay nadie en ellas que pida la permanencia del Ejército. La gente de Guadalupe Tepeyac lleva ya cinco años en el exilio; ese es un pueblo desierto. Guadalupe Tepeyac queda muy lejos de la frontera, nadie dice: "quiero que esta guarnición, de las más grandes que hay en la selva, siga aquí". En el río Euseba, aquí cerca, no hay siquiera un poblador civil; es una posición militar en medio del territorio con el ánimo de cercar La Realidad porque aquí aparece la comandancia del EZLN. En La Garrucha no hay un solo habitante en favor de que permanezcan los militares. En Cuxuljá tampoco. En Jonalchoj, hasta los priístas se organizaron para sacar al Ejército y no pudieron. (Marcos toma un mapa para ilustrar sus afirmaciones.) Aquí vienen las posiciones militares. Los puntos rojos son posiciones del Ejército, los demás son posiciones de la policía de Seguridad Pública, Judicial, Migración y todo eso. La frontera -indica en el mapa- está cubierta por el Ejército; no se pide ninguno de esos puntos. Los que demandamos ahora son siete, porque es el símbolo que siempre usamos, pero pudieron ser 16 y no afectar todavía para nada su cerco. Si quitamos esos siete puntos no afectamos la capacidad; allí sigue la presencia del Ejército. Por ejemplo, no pedimos que saliera el Ejército de la zona de Chenalhó. Ahí sí pudieran decirnos: "no, es que los priístas aseguran que si los soldados se van, pobres paramilitares, quién los va a cuidar". No nos preocupan las evasivas, lo que nos preocupa es que la gente se movilice junto con nosotros, que no se deje ir con el engaño, creyendo que ya quedó, ya salió el Ejército, ya no hay presión militar. La gente de Guadalupe Tepeyac siguirá viviendo en el exilio, los niños nacen y los ancianos mueren fuera de su tierra. Y tú sabes lo importante que es la tierra para las comunidades indígenas. La tierra donde naciste, creciste y donde está tu vida.

Esta gente ya no vive en el exilio por Zedillo. Desde el 1o. de diciembre están viviendo en el exilio por Fox. Los militares tienen muchos intereses aquí; combatir al EZLN no es el negocio. El negocio es el territorio. El general en Guadalupe Tepeyac es un presidente municipal autónomo que sólo le rinde cuentas a su jefe de unidad. Es encargado de dar los permisos, autorizar la entrada de prostitutas y alcohol. Los convoyes militares escoltan a los camiones que meten el trago. ¿Por qué? Porque los retenes zapatistas interceptan el alcohol, porque hay una ley de mujeres que lo prohíbe. Está el negocio con el lenón que mete las prostitutas, algunas menores de edad, o las provenientes de Centroamérica, que además están sobreexplotadas porque no tienen derechos de mexicanas. En cualquier momento que les hagan un problema las deportan. Ante eso, no estamos pidiendo que salga todo el Ejército, como algunos medios dieron a entender.

Si se va el Ejército del Euseba, que está aquí cerca, y de Guadalupe Tepeyac, a 20 kilómetros de aquí, queda San Quintín, el cuartel más grande que hay en la selva. Más para acá, al norte de La Realidad, están Cruz del Rosario, Vicente Guerrero y Nuevo Momón. Y Santo Tomás, otra posición militar. De ninguna de esas posiciones se demanda el retiro. El cerco sobre La Realidad se mantiene, pero a los compañeros no les importa. Les importa saber si Fox le va a entrar o no y si él es el que manda. Y por eso insistimos, una y otra vez, en decirle a la gente: tenemos que movilizarnos. Si no arrancamos la paz digna como le arrancamos otras cosas, no lo van a dar ni será una concesión del régimen.

CM: Un elemento subjetivo de innegable fuerza. Existe una persona, el subcomandante Marcos, que ha detentado por siete años una posición central en el EZLN. ¿Cómo describirías la trayectoria de esa persona llamada Marcos?

M: Hablando honestamente, lo que pasa con Marcos y con el resto del EZLN es que no estaban preparados para el 2 de enero de 94. En un primer momento, se conjuntan una serie de factores que magnifican su figura; no es indígena, finalmente. Y actúan todos los referentes culturales sobre la combinación de indios y blancos, algo como Danza con lobos, y todas las películas mexicanas desde La noche de los mayas, más las leyendas. Y se empieza a llenar un arsenal, un bunker, que le da una carga especial a la interlocución política, aunque en términos organizativos tenga el mismo impacto hablar con Tacho o David, que son dirigentes. En términos mediáticos, porque la política es un fenómeno mediático, no es lo mismo que hablar con Marcos. Esa carga política mete mucho vicio. Vicia el quehacer político más rudimentario, pero más concreto, que necesita el EZLN. No es lo mismo que llegues y digas "quiero hablar con los zapatistas" y estés pensando en Marcos, a que estés pensando en un zapatista al que le toca hablar contigo porque eres obrero, colono o lo que sea. Eso se vicia sobre ese lado. Y también sirve de blanco predilecto al régimen. No sólo para la bala, pero también para la bala. Porque no es lo mismo que eliminemos a Marcos que a Tacho. O una bala o el desprestigio. Y la campaña también se concentra por ese lado. Esto me lleva a la disyuntiva, porque vemos que también ayuda al movimiento, a que se entiendas más. A fin de cuentas soy el vocero. Y a veces sirve también como pararrayos, porque se concentra tanto la campaña gubernamental contra la figura de M: que deja suelto al resto del movimiento. "Allí está el malo con los engañados". Pero luego les permite hablar con otros; tendrían más problemas para una interlocución directa con el movimiento indígena. Yo creo que el balance de mi papel está por hacerse.

CM: No te preguntaba tanto por el balance de tu papel como por las repercusiones en tu desarrollo, el modo en que te has ido transformando. Uno es el lenguaje de Marcos del 1o. de enero del 94 y otro es ahora. Has hablado mucho, te han leído profusamente. Has renunciado, supongo, a una parte de tu lenguaje constitutivo antes del 1o. de enero.

M: Sobre todo a esquemas, desde los más elementales de que el revolucionario debe ser macho y cosas así. Anécdotas hay muchas, sobre todo en las catacumbas de la izquierda armada: desde que si a Yon Sosa lo tacharon de homosexual y por eso lo agarraron. Incluso, en la izquierda parlamentaria dominan las viejas formas culturales. No creas que nada más estaba vetado Juan Gabriel, sino todo lo que no hablara de sangre, muerte, sacrificio; toda una iconografía, incluso verbal y musical, aunque suene contradictorio, de lo que es el proyecto revolucionario.

CM: Todavía en el discurso de la Convención de Aguascalientes hablas muy críticamente de aquellos que se oponen al lenguaje del sacrificio. Y sin embargo, después ya no lo usas.

M: Ese lenguaje fue inevitable para nosotros, y no tanto por la herencia de la izquierda tradicional de catacumbas, aunque también allí crecimos y nos formamos, sino en gran medida por la apropiación de las comunidades, del sentido de la muerte y el sufrimiento. No es el culto a un "así somos felices", pero fue necesario. Del mismo modo somos gente hablando contigo pero armados y con pasamontañas, y lo único seguro es que no queremos ni el arma ni el pasamontañas. No sólo por vocación pacifista, aunque sea muy práctico; es que necesitamos hacer política y allí las armas son un obstáculo. Pero no nos los quitaremos a cambio de nada. No podemos decir: "ya cambió todo; cayó el PRI, que era lo que queríamos, y vamos al Parnaso o adonde haya que ir a platicar con los cuates". No podemos hacerlo. Tenemos ideales, somos un movimiento revolucionario serio pero sí queremos hacer otras cosas, aunque no nos dejan. Yo no sé si nuestras demandas son de plano muy subversivas, no lo creo, pero sí que si no se resuelve esto, algo va a estallar, aun sin nosotros. Si el país no reconoce que hay seres diferentes, le va reventar cualquier lado. Y que no crean que sólo se van a reproducir EPR o ERPI, habrá movimientos más grandes, más radicales, más acérrimos, intolerantes y fundamentalistas en la cuestión étnica. Pero no quieren vernos afuera, porque representamos un fenómeno ajeno a la lógica de la clase política. Dicen: "que mejor se queden allá, haciendo comunicados y poesía discutible, pero que no vengan a hablar en el Congreso, que no sean interlocutores de unos y de otros". Por eso no hay señales suficientes. "Aunque me pidas, no siete señales, sólo una, aunque no me pidas nada, aunque te quites el pasamontañas sin hacer nada, no sales porque no sales, porque nos desarreglas el changarro". Ya ves, aprendemos rápido; ya usamos el argot de moda. Ahora vamos a firmar como EZLN.com.

CM: Ya conseguidas estas pruebas indispensables, ¿te concibes actuando en política regional o nacional en un terreno desarmado?

M: Sí, y no hablo sólo a título personal. No estamos jugándole a los inteligentes; digamos que sí, que esperamos el deterioro del régimen y ahora sí les caemos, o que eventualmente pueda llegar la insurrección popular donde todo mundo le caiga el veinte de que hay que echar madre. No, desde que entendimos lo que entendimos, pensamos que hay que hacer esta política, para la cual no hay condiciones pero se pueden construir. El problema de nuestra salida sin armas es que ya no hay sólo el enemigo, sino los enemigos alternos, los grupos paramilitares, las guardias blancas, los caciques. Sin embargo, creemos que se puede resolver todo eso. Por eso le ponemos tanto empeño a que la gente entienda que la salida no es sólo responsabilidad nuestra, es también responsabilidad de ellos; ora sí que nos tienen que sacar. Estamos muy dispuestos, pero solos no lo podemos arreglar, y ellos solos tampoco. Podemos arrancarle esto al régimen si nos movilizamos todos.

HB: ¿Cómo esperan que se organice la sociedad para su salida y para las demandas que ustedes han planteado?

M: Nuestro problema es que dado el aislamiento físico, luego afuera algunos quieren decir: "yo soy el interlocutor del EZLN, el teléfono rojo". Y al decir ''yo soy'', dejan afuera a muchos. Queremos evitar eso, los teléfonos rojos, las comisiones organizadoras. Que la gente participe de uno a otro extremos. La que está organizada en el PRD o en el PT, la gente que no tiene organización, la que está en organizaciones sociales o políticas, más o menos radicales, más o menos reformistas, y sobre todo la gente que no está en nada.

En ese sentido, cualquier forma organizativa de la gente tendrá su lugar, no va a existir el monopolio del diálogo con la delegación que va a salir ni con la movilización por las tres demandas. Se trata que haya lugar para todos. Ya tenemos la experiencia de antes; ha sido un error que sobre un solo grupo nos recarguemos y ese grupo selecciona, filtra o es un obstáculo para otros. Por eso decimos que, para la movilización, el EZLN se va a encargar directamente. La consulta fue un paso importante en ese sentido; se hizo tan flexible que hubo muchas organizaciones espontáneas de quienes nunca se habían organizado. Eso va a ocurrir con la movilización por la tres demandas y con la salida de la delegación.

HB: Una cuestión que ha generado inquietud en gente que conoció el mensaje de la conferencia con la prensa del 2 de diciembre es precisamente que el EZLN se encargará de la organización. ¿Qué se quiere decir con esto?

M: Que no habrá una comisión organizadora afuera que diga lo que se va a hacer. Cualquiera que sea el individuo o grupo se puede organizar para hacer la tarea y siempre habrá lugar, sin temor a ser rechazado por su filiación política, por su voto útil o inútil, por su participación en las últimas elecciones, o por cualquier cosa. Quien no participe es porque no quiere.

HB: ¿Cómo se espera que sea la convocatoria del EZLN o de las instancias que sean a la izquierda, a los movimientos todavía en resistencia que buscan un cambio distinto al impuesto desde arriba?

M: El eje, la columna vertebral de esta movilización, es la cuestión indígena. Hablamos con el Congreso Nacional Indígena para acordar puntos de esta movilización, no sólo lo del viaje de la delegación sino lo de las siete posiciones y la liberación de los presos. Y sobre esto que compartimos con el CNI, queremos un criterio más incluyente, más tolerante, sin rivalidades de quién es más malo, quién es el invitado o quién es el que tiene un puesto de elección popular. Tendríamos juntos relaciones con las fuerzas sociales y de izquierda. Optimistamente pensamos que lo que va a ocurrir será un estímulo para los movimientos de izquierda, muy socavados por el triunfo de la derecha el 2 de julio, que sí es un triunfo. Sobre todo cuando se ha luchado tantos años porque haya un régimen y resulta que ganan otros. La movilización puede ser importante para reactivar la izquierda. No la guía ni mucho menos, pero sí un punto importante para ayudar a reconstituir tanto la izquierda parlamentaria como la no parlamentaria. No dejar que el poder llene los espacios con la cara dura de hoy. Pensamos que el espacio sigue abierto, y lo demuestra el énfasis en la construcción de un régimen, mediante los medios de comunicación, en el papel del Ministerio Público. Hace poco se dijo, no sé si ustedes vieron en un noticiario, de unos policías que hacían fraude. No hubo una denuncia pública, formal, jurídica, dentro del estado de derecho que tanto dicen; nada más que salió en la televisión en horario triple A, y el señor Fox contestó que va a resolverlo. Si tu problema no aparece en horario triple A, olvídate, nadie te va a hacer caso.

El espacio está abierto, si no se llena con una alternativa, que esperamos sea de izquierda, incluso más incluyente, más amplia, vendrán los usos y las costumbres del poder como decálogo nacional, y un gran afectado será el sector cultural. No me refiero sólo a ideas progresistas, también a ideas del quehacer artístico, del quehacer plástico; la radio, el cine, el teatro, la cultura. Los últimos escándalos que hubo, el ataque a la caricatura de Ahumada, los diversos ejemplos en municipios gobernados por la derecha, la persecución a homosexuales, la censura a obras de teatro y espectáculos que presentan desnudos... Esta será, si se dejan, la política del régimen, que no se propone sólo durar seis años, sino establecer todo un modo del quehacer político. En términos pelones, significa el regreso de la historia hacia atrás. Aunque, claro, no creo que la gente esté dispuesta a perder lo que se ha avanzado en esta época. Sobre todo en el aspecto de libre pensamiento, circulación y confrontación de ideas. Eso es lo que vemos con preocupación, pero también con esperanza, porque finalmente se fue el que estaba, el que está no acaba de llegar, y es ahí donde pensamos que la gente se debe poner lista. Vemos, con un poco de desesperación, al sector cultural e intelectual que está diciendo: "¡ay!, ¡ay!, no es para tanto, no exageren". Queremos darle cuerda al reloj, para que no quede parado ni tampoco marche para atrás. Aunque hay quienes insisten en decirle a la gente: "hiciste mal en votar por esos, mejor hubieras votado por nosotros".

HB: Ante la nueva oportunidad de convocar a la izquierda, a los movimientos sociales, ¿se vislumbra una nueva izquierda? ¿Hay algo distinto que haga pensar que también allí hay cambios?

M: Creemos que la izquierda se encuentra en esa disyuntiva. Pongamos a la derecha en sus antecedentes históricos, y a la izquierda en los suyos, y el problema es que los aspectos fundamentales siguen sin resolverse. En México, el régimen pasó la mayor parte de sus 71 años deteriorando los símbolos de resistencia, de libertades, de democratización, de lucha por la transformación, al grado de prostituirlos. Sin ir más lejos, su uso de Zapata y toda la iconografía de la Revolución Mexicana. El referente no es Juárez contra Maximiliano, sino el régimen priísta apropiándose de la figura de Juárez en el común de la gente. Esto subraya el reto de encontrar nuevos referentes históricos hacia adelante. Creo que el problema de la izquierda es construirse un referente cultural y político. Allí es donde extrañamos el trabajo de los intelectuales.

Frente al ascenso de la derecha, no basta con aceptar ''triunfa la mercadotecnia'', sino qué alternativa ofreces. Ante la mercadotecnia, ¿las leyes de Reforma? Ese salto es un malabarismo que te puede dejar mal parado, sobre todo en ciertos sectores de la población que quedaron en el vacío. Otro problema es que los partidos políticos están en crisis; la organización política clásica de toma del poder, de acceso al poder, de interlocución frente al poder.

CM: Parte de la complejidad de las situaciones es el nuevo papel de todos los sectores. Los intelectuales públicos, por ejemplo, a muchos les parecen una especie en extinción.

M: Tienen que reconstituirse orgánicamente, con todos los lastres que cargan la derecha y la izquierda. Tienen que construir su referente cultural, histórico, intelectual. Ante los estudios de mercado, ¿qué ofrece el intelectual de izquierda en la investigación social? No interviene, o regresa al esquema de desarrollo o subdesarrollo. O al manual de Politzer. ¿Esa va a ser nuestra respuesta al estudio de mercado? Contra Keynes, Marta Harneker, o que nada queda claro y está cabrón, porque les están dejando a los operadores políticos que además construyan eso. Ellos, que no son eso, y en la tradición del organizador político muchas veces son antieso; todo lo que es teoría hay que despreciarlo, no sirve, es estéril. El organizador va construyendo donde salga y va parchando y parchando. Creemos que el sector intelectual, progresista, de izquierda, tiene todavía un camino que construir. El reto es grande y muy rico, qué envidia, qué ganas de entrarle. Y no sólo en el aspecto intelectual, también el cultural, el cine. No he visto mucho cine, pero hay estas películas del "nuevo cine mexicano", desde La ley de Herodes, que vi en el periodo electoral, Sexo, pudor y lágrimas, Amores perros...

HB: Ahora la derecha quiere generar una censura, una mirada por debajo de lo que se ha ganado.

CM: Eso quiere, pero ya es imposible la censura en la época de Internet. Lo que sí está a su alcance es evitar a las mayorías que se actualicen. Pero ya un control parroquial, una búsqueda del pensamiento único, es empresa ridícula.

HB: A nivel estatal también el gobierno es nuevo. ¿Qué cambios ha producido? Se dice que los zapatistas ya no tienen razón de ser porque las condiciones nacional y estatales son otras.

M: Ojalá las declaraciones se conviertan en hechos. Qué bueno que no están ladrando, por cierto, y para estar a tono, que Dios bendiga a Albores, y que se lo lleve la fregada. Como quiera todavía falta mucho. Y el problema es federal. Por mucha voluntad que tenga el gobierno chiapaneco, la parte fundamental es del gobierno federal, que pareciera esperar a que se movilice la gente para comenzar a resolver nuestras demandas.